Evolution

Chers amis, je vous propose un débat sur l'évolution, c'est un débat auquel nous avons tous plus d'une fois j'imagines participer. C'est pourquoi je pense qu'il est interessant d'en parler entre nous afin de pouvoir débattre avec plus d'artguments lorsque nous aurons à défendre nos idées.

Bon alors le truc c'est que je ne sais pas si quelqun sur ce forum adère à l'évolution, sans quoi il ne pourra pas y avoir de débats. C'est pourquoi je propose de jouer le jeu : je serait pour l'évolution, j'essaierait de vous prouver que la création est impossible que le monde a 4,5 milliards d'années, que vous êtes dénué de bon sens et tout ça...........

A vous de jouer.

Pour moi, l'évolution n'a pas de sens. C'est obligé qu'il y ait un Créateur, car du hasard ne peut naître le cohérent : ce n'est pas possible que l'intelligence humaine (si on peut l'appeller comme ça) soit créée aléatoirement et lui permette de réfléchir.

Grâce à cette théorie magnifique, que dis-je cette découverte historique de génie, nous savons désormais que 0 = 1, vive l'évolution, vive les maths, vive la science !!!

Vous avencez des arguments sans les défendres, si vous dites que du hasard ne peut venir le cohérent et que l'intelligence humaine ne peut apparaître aléatoirement, avancez au moin une preuve de ce que vous dites. Ce n'est pas du tout un démarche scientifique de procéder comme vous le faites.

Moi je pense qu'en faite il y a une chance sur des milliards et des milliards que la non-vie évole en vivant et encore une change sur des milliards que cette vie évolue jusqu'au stade d'humain. Mais il y a des milliard et des milliards d'étoiles dans l'univers, je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas être le fruit de l'évoliton du hasard.

Je laisse Sylvain défendre ses propos, et je complète les miens :

L'univers viendrait du Big Bang, ok... Mais entre avant le Big Bang et maintenant il y a 10^X molécules qui sont apparues subitement (où X est suffisamment grand pour avoir de la difficulté à se le représenter). Alors soit on pose qu'elles sont sorties du néant. Soit on pose que Dieu est derrière tout ça.

Si l'on accepte le premier cas, alors cela veut dire que quelque chose peut être créer à partir de rien, ainsi à partir de 0 on a 1 et donc 0 = 1. I love evolution

L'embêtant avec une démarche scientifique, c'est qu'on ne peut pas être assez informé pour savoir exactement ce qui est réel. Les personnes qui prouvent la théorie de l'évolution scientifiquement trouve des arguments parce qu'ils en cherchent précisement. Il y a plein d'autre scientifiques qui ont démontré le contraire, mais on ne les écoute pas parce que personne ne veut les écouter. On ne peut pas dire à quelqu'un que l'évolution c'est n'importe quoi d'après des arguments scientifiques car ils auront toujours un état d'esprit qui refuse d'admettre qu'ils ont tord.

La deuxième question des probabilités est fausse, car pour passer de certains états à d'autres (par exemple d'une ensemble de molécules jusqu'à un être vivant), il manque des étapes : on ne peut donner la vie à un ensemble de molécules rien qu'avec les moyens de l'univers. Dans la théorie de l'évolution, il manque toujours des chaînons manquants, que les chercheurs cherchent désespérement (ou bien même les inventent : j'ai un exemple où un scientifique a pris un crâne d'humain et une machoire de singe dont il avait limé les dents, la supercherie n'a été découverte que bien longtemps plus tard au microscope.). Autrement, des espéces qu'ils considéraient comme disparues ont été redécouvertes (par exemple le Coelacanthe) et les scientifiques ne comprennent plus certaines choses et changent constamment de théorie. C'est pour cela qu'il est stupide de nous enseigné cette théorie, elle n'est qu'une théorie et a changé tellement que je n'ai pas appris la même chose il y a 8 ans et maintenant.

Sylvain W. a écrit:

et a changé tellement que je n'ai pas appris la même chose il y a 8 ans et maintenant.

Exact, en primaire j'avais appris qu'une barrière de montagnes volcaniques s'était dressée en Afrique et que celle-ci retenait les nuages. Du coup la forêt n'était plus arrosée et était devenue savane. Les pauvres singes sans arbre furent obligés de changer de territoire et se redressèrent pour se déplacer plus vite et finirent par devenir des êtres humains.

En arrivant au collège (= cycle en Suisse), j'ai eu le malheur de signaler à la prof que nous avions appris ce qui précède antérieurement, ce qui m'a valu un joli risée de la part de la prof.

Edit : ajout de "et finirent par devenir des êtres humains" pour que tout le monde comprenne

Biensure que qu'il y a une chance sur des milliard pour que deux cellules deviennent plus qu'un et forment un être plus évolué.
Mais si Dieu est derrière tout sa et qu'il la voulut cette chance deviens des milliard de chance. Et sa arrive. Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution mais avec Dieu qui la guide?

Par apport aux chénaux manquant: sur 4,5 milliard d'année, ily a eu tellement de croisement d'espèces, tellemement de varialtion qu'il est évident que l'ont ne trouvera jamais tous les chénaux manquant. Il en retera toujours des introuvable.

Les molécules qui viennent du Big bang, sont le produit de l'énergie. Le Big bang est le résultat d'une explosion d'énergie qui a créé (pas a partir de rien donc) des millirads de molécules qui ont pu évoléuer en être plus élaboré.


Beuh, c'est pas cool de faire une section juste pour votre promo du CFB, et nous???

cja2001 a écrit:

Les molécules qui viennent du Big bang, sont le produit de l'énergie. Le Big bang est le résultat d'une explosion d'énergie qui a créé (pas a partir de rien donc) des millirads de molécules qui ont pu évoléuer en être plus élaboré.

Et elle vient d'où cette énergie ? OK, d'une explosion. Et qu'est-ce qui a explosé ? Tu ne résouds pas le problème.

cja2001 a écrit:

Beuh, c'est pas cool de faire une section juste pour votre promo du CFB, et nous???

Là, il faut t'adresser au masterchief.

cja2001 a écrit:

Biensure que qu'il y a une chance sur des milliard pour que deux cellules deviennent plus qu'un et forment un être plus évolué.
Mais si Dieu est derrière tout sa et qu'il la voulut cette chance deviens des milliard de chance. Et sa arrive. Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution mais avec Dieu qui la guide?

Le problème, c'est que l'évolution n'est qu'un théorie. Si les chrétiens disent que cette théorie le moyen que Dieu a utilisé, et que cette théorie est démontrée fausse dans les temps à venir, tout le monde pourra dire que les chrétiens disent n'importe quoi et après on ne pourra plus penser à d'autre théories car la Bible aura été d'accord avec l'évolution. C'est comme le fait que l'Eglise disait à tout le monde que le mode est plat, que la Terre est au centre du monde... C'est pas parce qu'une théorie est publiée fortement pendant notre ère que l'Eglise doit tout confirmer par la Bible.

cja2001 a écrit:

Par apport aux chénaux manquant: sur 4,5 milliard d'année, ily a eu tellement de croisement d'espèces, tellemement de varialtion qu'il est évident que l'ont ne trouvera jamais tous les chénaux manquant. Il en retera toujours des introuvable.

Je ne suis pas d'accord : on trouve plein d'une espèce en masse, des tonnes de fossiles et on ne trouve pas une autre très similaire ? C'est pas très normal !
Comment peut-on expliquer le comportement des gènes. Des molécules assemblées au hasard se disent tout à coup qu'elles forment l'information génétique et que c'est d'après elles que seront formés les autres cellules ?!? Ou autrement un animal se dit soudain qu'il aimerait voir, et paf il lui pousse un oeil !

cja2001 a écrit:

Les molécules qui viennent du Big bang, sont le produit de l'énergie. Le Big bang est le résultat d'une explosion d'énergie qui a créé (pas a partir de rien donc) des millirads de molécules qui ont pu évoléuer en être plus élaboré.

L'évolution vise à nier Dieu en trouvant une manière de création du monde sans Dieu. C'est pour cela que je ne mélange pas évolution et Dieu car mon but n'est pas de me conformer aux hommes mais à Dieu. Dans la genèse, il est écrit que Dieu créé les animaux selon leurs espèces, il se peut donc qu'il y ait donc des mutations au sein d'un espèce, mais les espèces ont été définies par Dieu et ne sont pas le fruit de l'évolution d'un même bactérie.

Alors écoutez, on a pu recréer en laboratoire ce qui c'est probablement passé au moment du big-bang. C'est à dire qu'on a réussis à créer de la matière et de l'anti-matière à partir de l'énergie.

Maintenant effectivement la question est d'où viens l'énergie? Et bien ce n'est pas parce que nous n'avons pas de réponse à cette question que la théorie est fausse : les scitentifiques progressent, ils découvrent de plus en plus de choses et un jours ils pourront probablement savoir d'où est venu cette énergie.

Il faut bien comprendre que les évolutionnistes et les créationnistes ont un manière très différante d'aborder le problème de nos origines : l'évolutionniste partent de maintenant et remonte dans le passé - en faisant les hypothèses les plus plosibles possibles - pour savoir ce qui c'est passé dans les temps les plus lointains, ainsi on repousse toujours plus la frontière de nos connaissances. Alors que les créationnistes procèdent à l'inverse, ils partent du début, on a tout d'abord une création tout part de là. Conclision : il est tout à fait normal que les évolutionnistes n'aient pas toutes les réponses.

Donc pour ce qui est des chaînons manquants biensûr qu'il y en as, mais c'est tout à fait normal, parce que la théorie de l'évolution n'est pas un théorie arrétée, elle change constament au fur et à mesure des découvertes alors que la théorie de la création ne souffre aucune remise en question, c'est comme ça et c'est tout.

De même si vous avez appris differantes théories sur l'évolution c'est parce que ce n'est pas arrêté. On étudie le passé, mais on ne peut jamais être sûr de ce qui c'est passé. On peut échafauder autant d'hypothèses que l'on veut sur le passé, mais il y a des choses rationnelles qui découlent de l'observation de l'univers tel qu'il se trouve actuellement.

Sylvain W. a écrit:

cja2001 a écrit:

Biensure que qu'il y a une chance sur des milliard pour que deux cellules deviennent plus qu'un et forment un être plus évolué.
Mais si Dieu est derrière tout sa et qu'il la voulut cette chance deviens des milliard de chance. Et sa arrive. Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution mais avec Dieu qui la guide?

Le problème, c'est que l'évolution n'est qu'un théorie. Si les chrétiens disent que cette théorie le moyen que Dieu a utilisé, et que cette théorie est démontrée fausse dans les temps à venir, tout le monde pourra dire que les chrétiens disent n'importe quoi et après on ne pourra plus penser à d'autre théories car la Bible aura été d'accord avec l'évolution. C'est comme le fait que l'Eglise disait à tout le monde que le mode est plat, que la Terre est au centre du monde... C'est pas parce qu'une théorie est publiée fortement pendant notre ère que l'Eglise doit tout confirmer par la Bible.

Les chrétiens diront jamais que Dieu a utilisé l'évolution pour "créer" le monde ou alors ils feront comme l'église catholique qui fait de la création un dogme. Les chrétiens diront plutot que Dieu as pu utiliser l'évolution comme il a pu créer le monde en 7 jours. Nous pouvons interpréter la genèse comme un miroir de l'évolution ou non. C'est comme pour l'apocalypse, il y a différente interprétation. Mais si une des interprétation est démontré comme fausse, le message de l'évangile n'est en rien discrédité.

Bon, ce soir je vais déroger à la règle, je devrais normalement être pour l'évolution, mais j'ai quand même un petit truc à vous montrer :
Je me suis amuser à un petit exercice, voyez plustôt :
J'ai pris une feuille excel, j'ai écrit 2 tout en haut d'une colonne. Et puis sur la deuxième case j'ai effectuer le calcul suivant : ((première case/2)*n).

Je m'expliques, si nous estimons qu'il y a deux humains sur terre (Adam & Eve par exemple), à la première géànération il y a 2 humains, si vous voulez connaître le nombre de personnes présentes à la deuxième génération, il faut diviser le monbre de personnes de la première génération par deux (étant donné que chaques couples est composé de deux personnes) et multiplier par le nombre d'enfant moyen par couples.

.......................................................................................................
Pour être plus claire je fait un exemple : si nous estimons que chaques couples a 3 enfants. au départ nous avons 2 personnes.
A la première génération nous avons ((2/2)*3)=3 personnes
" "" secondes "" ((3/2)*3)=4.5 "
"" troisième ((4.5/2)*3)=6.75
......................................................................................................


Ensuite dans une autre colonne je mets le nombre d'années, j'estime que chaques générations dure 25 ans. Je me dit que le monde à environ 6000 ans, nous avons donc environ 240 générations.

Et je fait cet exercice pour plusieurs valeurs de n (nombre moyen d'enfants par couples). Et Excel me fait tout seul le calcul - par itération - du monbre d'humains présents sur terre au bout de 240 générations.

Voici la conclition :

Si je pose n = 2.195 donc une moyenne de 2.195 enfants par couples.
Au bout de 240 générations, nous avons 7.3 milliards de personnnes, autrement dit à peu près le monbre d'humains sur la planète aujourd'hui.

Bon alors je ne sais pas votre avis, mais je pense que 2.195 enfants par couples n'est pas un nombre tellement élevé que ça.[/img]

Ce que tu as fait, c'est exactement l'erreur que fait les évolustionistes avec leur théorie.
Tu prend pas en compte les facteurs externe. Tu part du principe que durant toute l'humanité rien ne change. En oubliant entre autres l'explosion démographique du 19ème et le fait qu'avant les gens avaient un mode de vie différent qu'aujourd'hui.Je pense que c'est du bol d'arriver à 7,3 milliard ce qui corespond environ à notre population actuel. Même si c'est un moyenne, c'est pas trop crédible.
Tu arrive a combien de personne avec ce système pour le 16ème sciècle?

Pour le Carbone 14 on part du principe que la demie vie c'est 5700ans alors on date l'age en fonction du C14 qui reste. Mais peut être que pendant ce temps d'autre facteurs ont réduit ou augmenté fortement la dégradation du C14.
C'est pareil pour pas mal d'aspects de l'évolution.

Allez, je réponds dans l'ordre.

cja2001 a écrit:

Biensure que qu'il y a une chance sur des milliard pour que deux cellules deviennent plus qu'un et forment un être plus évolué.
Mais si Dieu est derrière tout sa et qu'il la voulut cette chance deviens des milliard de chance. Et sa arrive. Pourquoi n'y aurait-il pas d'évolution mais avec Dieu qui la guide?

Minute, Dieu a créé l'homme a son image et il est bien spécifié que Dieu a créé à partir de rien (bara en hébreu).

Alors d'un point de vue chrétien théologique :
3 étapes ex nihilo : la création de l'univers, la création des animaux, la création de l'homme.
Rien n'empêche par contre d'accepter la théorie du Big Bang quant à la formation des planètes.

Alors d'un point de vue chrétien scientifique :
1. la création de l'univers : Dieu ? Oui, ex nihilo irréfutable.
2. La création des animaux : Dieu ? Pourquoi pas. Sans Dieu (ou de manière guidée) : mouais, supposition qui fait plaisir à ceux qui veulent éliminer Dieu du processus (pensée indéfendable avec des personnes d'un avis opposé et arrêté) mais qui manque totalement de preuves, d'indices.
3. La création de l'homme : Dieu ? Pourquoi pas. Sans Dieu ? Ok, mais en passant par quoi ? L'homme selon la théorie de l'évolution est une espèce récente et à ce titre, des fossiles devraient rester en quantité. De plus l'évolution prône la sélection naturelle des meilleurs individus (logique) ce qui amène forcément à des "chûtes" nombreuses qui sont totalement absentes (si ce n'est création de ces preuves (voir les messages de Sylvain)).

cja2001 a écrit:

Par apport aux chénaux manquant: sur 4,5 milliard d'année, ily a eu tellement de croisement d'espèces, tellemement de varialtion qu'il est évident que l'ont ne trouvera jamais tous les chénaux manquant. Il en retera toujours des introuvable.

Qu'on ne les trouve pas toutes, ok. Qu'on en trouve aucune...

Bon, ce n'est plus dans l'ordre... mais bref...

Sylvain W. a écrit:

On ne peut pas dire à quelqu'un que l'évolution c'est n'importe quoi d'après des arguments scientifiques car ils auront toujours un état d'esprit qui refuse d'admettre qu'ils ont tord.

Le problème n'est pas qu'ils admettent qu'ils ont tort mais qu'ils ne veulent pas avoir tort : sinon cela voudrait dire qu'ils devront rendre des comptes une fois de leurs actions, et cela les empêcheraient de dormir...

Sylvain W. a écrit:

Le problème, c'est que l'évolution n'est qu'un théorie. Si les chrétiens disent que cette théorie le moyen que Dieu a utilisé, et que cette théorie est démontrée fausse dans les temps à venir, tout le monde pourra dire que les chrétiens disent n'importe quoi et après on ne pourra plus penser à d'autre théories car la Bible aura été d'accord avec l'évolution. C'est comme le fait que l'Eglise disait à tout le monde que le mode est plat, que la Terre est au centre du monde... C'est pas parce qu'une théorie est publiée fortement pendant notre ère que l'Eglise doit tout confirmer par la Bible.

C'est pour cela qu'il faut conserver les éléments importants (bara) et pour les autres admettre que l'on ne sait pas (big bang : peut-être, je ne sais pas...).

Autre exemple, certaines personnes (j'en faisais partie aussi auparavant), se fixe sur les 7 jours de la création... Je ne pense pas que ce soit le point sur lequel il faut se fixer (1 jour est comme 1000 ans à tes yeux... ).

Hop, un dernier pour la route :

Sylvain W. a écrit:

Ou autrement un animal se dit soudain qu'il aimerait voir, et paf il lui pousse un oeil !

Joie, je sens des ailes qui poussent dans mon dos !

(hé oui, depuis le temps que l'homme veut voler...)

Au fait John après expliquation de ta part j'ai mieu compris tes calcul. Mais alors sa fait 600ans depui le déluge puisqu'on est repartit presque a zéro, non? peut-être que de la création au déluge il y a eu des millions d'année

Mais bara veut dire quoi exactement? Rien (néant) ou rien (rien d'humain, qui n'aie d'esprit)

Tes arguments m'ont convaincu Ouly, grâce a toi et a Sylvain j'ai découvert que l'évolution était une théorie fausse et que la création était vrai.

Non, en fait je crois à la création comme vous. Mais John était tout seul le pauvre. Et j'ai donné les arguments de mon prof de génétique avec qui j'avais parlé et je l'avoue devant sont savoir (il est docteur quand même) je n'avais pas su quoi lui répondre.

En je pense qu'on pourra jamais faire changer un évolusioniste en lui démontrant la véracité du créasioniste et inversément
En fait le truc c'est que l'évolution se base sur le fait qu'il n'y a pas de Dieu et la création que Dieu est derrière tout sa. Donc si un évolusioniste atée nie l'évolution le fondement se son atéisme dispartait et si un créaioniste ni la création le fondement de sa croyance en Dieu dispartait. Ce sera jamais possible. Honnetement, même si un jour on me prouve noir sur blanc que le monde est l'oeuvre du hazard je n'y croyrais pas.

J'aimerais dire quelque chose au sujet des 7 jours de création. Je pense que ces 7 jours doivent être 7 jours de 24 heure.

A mon avis les chrétiens qui disent que les jours de créations était enfaite de très longues périodes de temps veulent accorder le récis biblique avec le faite que les scientifiques trouvent beaucoup de fociles plus vieux que 6000 ans.

Mais alors ces chrétiens pensent qu'il y a eu des morts avant l'entrée du péché dans le monde, or a mon avis il ne peut pas y avoir eu de mort avant cet instant. Je pense que la mort est une conséquance du péché.

A pare ça pour répondre à Cédric, je pense aussi que le débat sur l'évolution est un débat stérile, je ne pense pas qu'une personne changera de point de vue.
A mon aivs une personne doit d'abord comprendre que Dieu existe et, après ça, elle comprendra que la création est la seule origine possible pour l'homme.
C'est pour ça que j'essaie de ne pas entrer dans des débats sur l'évolution où les deux camps restent terrés sur leurs position, au contraire j'essaie de parler de l'amour de Dieu, de Jésus qui c'est sacrifié pour mes péchés.

Jonathan dit le mouton a écrit:

J'aimerais dire quelque chose au sujet des 7 jours de création. Je pense que ces 7 jours doivent être 7 jours de 24 heure.

Pourquoi ? T'étais sur place au moment des faits ?

Jonathan dit le mouton a écrit:

A mon avis les chrétiens qui disent que les jours de créations était enfaite de très longues périodes de temps veulent accorder le récis biblique avec le faite que les scientifiques trouvent beaucoup de fociles plus vieux que 6000 ans.

Ou en retournant le problème, les chrétiens qui disent que les jours de création était des jours de 24h comme ceux actuellement désirent prendre trop à la lettre le texte de la Bible en partant du principe que les jours et les heures avaient la même durée que maintenant (on dirait presque des évolutionnistes ).

Pour moi il n'est ni question d'accorder le récit biblique avec les théories "scientifiques" ni question de prendre de manière intégriste le texte de la Bible, il est question d'admettre que l'on ne sait pas tout et que Dieu est bien au dessus de tout ça (le temps, la matière, etc.) : Il fait ce qu'Il veut comme Il veut quand Il veut avec qui Il veut. He's the Big Boss, okay ?

Note : la datation au carbone 14 est une grosse bêtise donc tes fossiles...

Jonathan dit le mouton a écrit:

Mais alors ces chrétiens pensent qu'il y a eu des morts avant l'entrée du péché dans le monde

Ah bon ? Je ne vois pas le rapport entre le temps, les morts et le péché. Explique toi...

Jonathan dit le mouton a écrit:

A pare ça pour répondre à Cédric, je pense aussi que le débat sur l'évolution est un débat stérile, je ne pense pas qu'une personne changera de point de vue.
A mon aivs une personne doit d'abord comprendre que Dieu existe et, après ça, elle comprendra que la création est la seule origine possible pour l'homme.
C'est pour ça que j'essaie de ne pas entrer dans des débats sur l'évolution où les deux camps restent terrés sur leurs position, au contraire j'essaie de parler de l'amour de Dieu, de Jésus qui c'est sacrifié pour mes péchés.

Tout à fait d'accord. Et même avec des chrétiens j'ai eu des discussions évolution vs création sans aboutissement... Enfin bon, de toute façon, celui qui cherche trouve mais encore faut-il qu'ils cherchent

Citation :

Ah bon ? Je ne vois pas le rapport entre le temps, les morts et le péché. Explique toi...

Bon alors pour t'expliquer je vais te poser une question :

A ton avis pourquoi a-t-on émis l'idée de jours très longs et non de jours de 24 heures?

OK, il y a des personnes qui ont émis l'idée de jours très longs pour accorder l'évolution et la création. Mais du coup (un joli morbier), d'autres personnes ont décidé par réaction que les jours de la création faisaient 24h pour aussi refuser l'évolution.

Mais cela n'explique pas le rapport entre le temps, les morts et le péché.
Ce n'est pas parce que l'on pose que les 1ers jours de la création étaient plus long que nos 24h que cela implique des morts avant l'entrée du péché dans le monde. En fait, ce que tu avances c'est que ceux qui acceptent que les jours de la création fassent plus de 24h acceptent aussi l'évolution de l'homme jusqu'à son état actuel et du coup qu'il y aurait eu des préhumains morts avant l'entrée du péché dans le monde via les hommes dans l'état actuel.

STOP, l'un n'implique aucunement l'autre : ce n'est pas parce que l'on accepte que l'on ne connaît pas la durée des 1ers jours que l'on accepte du coup l'évolution, etc.
Ce que l'on sait est que l'on a été créé avec de la poussière (matière) à l'image de Dieu à partir de rien (bara).